-באיזה אופן המקרא בכלל יכול לשמש כלי חינוכי ולא דתי?

-תראה, המקרא הוא "טקסט בוק", ספר עם טקסטים מרתקים ואנושיים מאוד. אם פעם ההסתכלות הייתה על המקרא ככלי חינוכי, מוסרי, דמויות לאורן נלך, מודלים לחיקוי כאלה, שאתה צריך באמת לעקוב אחריהן. כמו מתי תהיה כמו אברהם אבינו? כמו משה רבנו? אני אף פעם לא אגיע לרמה של משה רבנו, והלבטים והמחשבות. אני חושב שהיום גדולתו של התנ"ך הוא בכך שהוא מציג את המורכבות של הדמויות. וכאן המקום שלי כאיש חינוך שעליו להתחבר לבני נוער עם הלבטים, עם החששות, עם המקום שבו הם לא בטוחים, עם הפחדים. ואז אתה מראה להם דמות, שלכאורה היא דמות חיקוי, ואתה אומר להם: הינה. יש להם חששות, יש להם פחדים.

-גם הוא היה אבא פגום.

-נכון, גם הוא היה אבא פגום. אולי הם מכירים אפילו את תנועת "אבא פגום". הילד הפחות מועדף במשפחה לעומת הילד המועדף והחנון שכולם צוחקים עליו וקורה לו מהפך. בכלל, כשאתה מסתכל באמת על סיפורי האבות, אתה רואה דמויות שלכאורה היהדות הפכה אותן לעמודי התווך ואתה רואה שיש שם סיפור. ומה שיפה במקרא הוא שהוא מביא את כל הסיפור, הוא לא מנסה ליפות אלא הוא נותן לך את כל התמונה באופן כללי.

-תן לי בבקשה מקרה חינוכי שאתה יכול לפתור אותו או לדבר עליו באמצעות הסיפורים של המקרא.

-אתה יודע מה? אני אעשה יותר מזה, אני אפילו אביא סיפור או דוגמה מהמקרא שאני משתמש בה בעבודתי עם מורים כדי להסביר להם שבשיח מול תלמיד-מורה הרבה פעמים אנחנו, אנשי החינוך וגם ההורים נוטים להיות במקום של הזדהות במקום במקום של אמפתיה. והדוגמה הטובה לכך שהיא מדהימה בעיניי היא יעקב ורחל. כשרחל לא מצליחה להביא ילדים לעולם היא באה אליו ואומרת לו: "הבה לי בנים ואם אין מתה אנוכי". אנחנו רואים את תשובתו של יעקב, שהיא מדהימה, כשהוא אומר לה: "התחת אלוהים אנוכי?" מה את רוצה ממני? תשחררי. לעומת זאת, בסיפור אחר על עקרה ובעלה – חנה ואלקנה, אלקנה לבד שם לב שהיא במצוקה והוא לבד פונה אליה.

-לא דוחה אותה.

-להיפך, הוא זה שיוזם את השיחה ואומר לה: "הלוא אנוכי טוב לך מעשרה בנים". מה ההבדל באמת? יעקב אהב את רחל אהבת נפש והוא היה בהזדהות איתה. הרי מה ההבדל באמת בין אמפתיה להזדהות? בהזדהות אדם נפל לבור, אתה קופץ איתו לבור ואומר: יאללה, שנינו בתוך הבור, איך אנחנו יוצאים מכאן? באמפתיה אתה אומר: "אני מבין שזה בור, לא נעים לך שם, הייתי בבורות בחיי, בוא אני אנסה למשוך אותך למעלה".

-אז יעקב היה בהזדהות ולכן הוא מגיב קשה.

-לחלוטין ולכן הוא מגיב קשה ואומר: אני באותה מצוקה, אני לא אלוהים, אני לא יכול לחלץ אותך מהמצוקה הזו. ואלקנה הוא במקום של אמפתיה: אני מבין את המקום הקשה שלך אבל ובכל זאת אני אוהב אותך ויש חיים גם חוץ מזה שאנחנו לא מצליחים להביא ילדים לעולם. זו דוגמה מצוינת דווקא למורים, להגיד להם: שימו לב לשני מודלים. כשאתם פונים לתלמיד בואו ניקח את המודל האמפאתי ולא את המודל המזדהה. התפקיד שלנו הוא לזהות קודם כול את התלמיד המתקשה או לגשת אליו ולא לחכות לצעקה שלו: "הבה לי בנים ואם אין מתה אנוכי". הרי מהם בנים? בנים הם הפריון, הם הצמיחה. זה מה שהתלמיד רוצה, הוא רוצה שנזהה אצלו את המקומות האלה.

-אז דיברת על המקום של מורים. בוא נדבר דווקא על המקום של ילדים. להיות ילד בתוך משפחה, למשל. אפילו ילד מוכשר בתוך משפחה, ויש קנאה ויש שנאה. איך אתה פותר את זה באמצעים מקראיים?

-אני לא פותר אלא אני משקף. הרבה פעמים אני מנסה לקיים שיח אזהרה, להביא את הסיפור המקראי ולהגיד: בואו רגע לא נדבר עלינו, על הסיטואציה הזו, בואו נקרא סיפור מקראי על יוסף ואחיו: הינה הבן המוצלח, הבן שמצליח, קצת חנון, והינה האחים לא כל כך אוהבים את זה. אבל בכלל בתרבות שלנו אנחנו לא אוהבים מצליחנים כי מצליחנים מנכיחים לנו את מה שאנחנו לא.

-והוא גם היה מתנשא קצת.

-בהחלט, הוא גם היה האח המצליח והמשוויץ, השוויצר. זה שאומר: תראו אותי, הנה אני מצליח. אז מצד אחד אפשר לשאול את השאלה מתוך מה זה בא לו, למה הוא צריך להשוויץ במקומות האלה כי יכול להיות שבאמת הוא לא קיבל איזשהו יחס, ומצד שני זה המקום שבו אנחנו כחברה שואלים איך אנחנו מתייחסים לזה ואיך הגלגל מסתובב ואיך דווקא זה שבילדותו היה הדחוי והאומלל, הופך להיות המשביר לכל ארץ מצרים. אתה אומר, החיים הם דינמיים, הם משתנים. מי שעכשיו למטה מחר יהיה למעלה וזה מסר נהדר. גם לתלמיד ביסודי שמרגיש שהוא הילד הדחוי, יכול להיות שבחטיבת הביניים זה ישתנה ויכול להיות שבתיכון זה ישתנה ויכול להיות שבשירות הצבאי זה ישתנה. ולכל אחד יש את השלב בחיים שלו שבו הוא מתגלה, שהאור שלו מתגלה.

-אז לא הגיע הזמן בעצם ללמד כך תנ"ך במדינת ישראל? לא רק נוסחים או עניינים טכניים, אלא באמת ללמוד ככה. אולי זה יפתור את בעיית הדחייה שיש ללימודי תנ"ך בעיניי תלמידים רבים?

-אתה שואל פה את שאלת השאלות, וזה מה שאנחנו באמת מנסים לעשות בתוכנית לתואר שני במכון שכטר, להביא את המקרא למקום שממנו התלמידים או אנחנו חיים ונמצאים. לא כאל איזושהי פסגה שאליה לא נגיע או המקום שבו לימדו תנ"ך לפני עשרים ושלושים שנה עם פחד ורעדה מספר התנ"ך, המורה שמשפיל את המשקפיים וקורא סיפור מספר התנ"ך ובואו לא נפגע בסיפור. אלא להיפך: בואו נראה איך הסיפור פוגש אותנו היום. מה הוא אומר לנו היום, לא מה הוא אמר לנו אז או אילו ערכים גדולים אני מוציא ממנו, אלא מה אני מוציא ממנו לחיי היום-יום שלנו, לשיח שלנו. אבל אני אומר שדווקא שיטת הלימוד הזאת גרמה לנו לברוח מהספר. אני אומר, בואו נחזיר את הספר למרכז השיח ונדבר עליו, נפתח אותו גם בנקודות הכואבות, גם בנקודות שלא נעים לנו כל כך. זה המקום שצריך לייצר שם שיח.